P.M. ¿Cree usted que existe la nación peruana?
J.B. Me parece que existe un hecho histórico ininterrumpido y es que en el Perú, en el territorio que hoy llamamos el Perú, a pesar de los recortes o cambios a través de los siglos, ha habido un hecho muy importante: la existencia de una fuerza centralizadora, que ha sido el Estado. La tenemos desde antes de los incas, con los incas, con la Conquista, en el Virreinato, en la Independencia y en la República; o sea que abarcan un periodo de muchos siglos, y en ese sentido resulta un fenómeno mucho más antiguo que el de otros países del mundo. Ahora, al mismo tiempo, creo que hay un fenómeno de ausencia de integración, que hay capas distintas desde un punto de vista geográfico, social, cultural, económico, etcétera, y sobre todo que no se ha resuelto fundamentalmente el problema creado por la conquista española cuando se superpuso el grupo conquistador (y quienes siguieron a los conquistadores) a la masa indígena. Esa especie de dualismo no se ha roto definitivamente a pesar de la existencia de un vasto mestizaje.
P.M. Yo no estoy muy seguro de cuál es hoy día mi opinión acerca de si hay o no hay una nación peruana. En los últimos años pensaba que hablar del Perú era un abuso del lenguaje y que el Estado peruano era un Estado multinacional, como si dijéramos el Imperio austro-húngaro o la Rusia soviética de hoy. Pero en los últimos meses he tratado un poco como de cuestionar esta primera posición mía; y la verdad es que no tengo todavía una respuesta. Mire, pienso como usted que hay un proceso de integración en marcha desde hace muchos siglos y que el factor principal de esta integración, por lo menos desde alrededor del siglo X d.C., han sido las organizaciones estatales como Huari, Inca, española y criolla republicana. Creo que hay también algunos otros factores de integración incluso anteriores, como por ejemplo los que pudieron ocurrir sin que quizás hubiera organización estatal en las fases finales del formativo con la expansión Chavín y que en definitiva, por muchas que sean las diferencias (y es necesario subrayarlas), hay, sin embargo, algunos factores comunes, algunas constantes en todos los diversos grupos étnicos peruanos en sus diversas épocas; pero resulta difícil hoy día, con la información que nos dan historiadores y antropólogos, señalar cuáles son esos factores comunes. Por ejemplo, si nosotros tratáramos de buscar lo que hay de común entre un campesino del Cusco, un selvícola de Loreto, un hombre de Lima y un peón de Chiclayo (y aquí esto es una interrogación que le hago a usted como me la hago a mí mismo), ¿cuáles podríamos señalar?
J.B. A mí me parece que se podría señalar, primero, la circunstancia de que ese peón en un complejo agroindustrial o ese campesino, o cualquier ciudadano en una ciudad, recibe de hecho el impacto, durante siglos, que viene del Estado. Por ejemplo, en 1879 se produce la guerra entre el Perú y Chile. La marina peruana es destruida, el ejército chileno inunda el Perú. Esto es un hecho que afectó a todos los que vivían en el territorio que se llamaba República del Perú. Allí está el cuento de Enrique López Albújar en donde narra cómo un campesino de Huánuco, que no sabía qué cosa era el Perú, de pronto descubre que los que han llegado son los chilenos que están cumpliendo determinadas misiones que el comando militar les ha encargado. Entonces, en el destino de cada uno de esos ciudadanos —o subciudadanos en algunos casos— por hondas que sean las divergencias de tipo social, étnico, geográfico (insisto que considero que no hay fenómeno de integración en el destino de esos sujetos) influye, de un modo u otro, tarde o temprano, la circunstancia de que pertenecen a una colectividad, a un conjunto. Ese peón de Chiclayo es, por ejemplo, llevado al cuartel a hacer su servicio militar; y el otro señor que vive su vida independiente, ajeno a todo sentimiento patriótico o patriotero, de pronto recibe el impacto de tal o cual impuesto. Y es que hay ese fenómeno producido por la historia: el Estado. A mí me parece que el Perú es un territorio superdotado de historia.
P.M. ¿Pero no cree usted que el impacto de esa acción administrativa del Estado también se produce en el caso de aquellos Estados donde tenemos la evidencia de que hay varias naciones y no solo una nación?
J.B. Eso es un poco aproximarse a la tesis con la cual los comunistas ortodoxos enfrentaron a Mariátegui en 1929-1930, cuando hablaban de las nacionalidades quechuas y aymaras y de la posibilidad de un derecho de esas nacionalidades para decidir acerca de su propio destino. Pero a mí me parece que, a pesar de todo, no hay la homogeneidad suficiente entre los grupos étnicos dispares que existen en el Perú; por ejemplo los grupos quechuas, que están esparcidos en el territorio y no cubren una sola franja, sino que constituyen islotes más o menos grandes, más o menos pequeños. Así también los grupos aymaras, aunque en menor cantidad. Así que no hay una conciencia histórica indígena, como sí ha habido y hay una conciencia histórica húngara o austriaca, para citar su ejemplo. En Hungría lo único que se produjo fue una superestructura política, representada por los monarcas de Austria, sobre el antiguo y extenso reino magiar. Aunque ella subsistió desde el siglo XVI hasta 1918, no alteró la personalidad del país.
P.M. Es muy importante lo que usted decía a propósito de la invasión chilena, en el sentido de que una autoidentificación se produce a veces por oposición, como en el caso del huanuqueño que no sabía que era peruano y solo descubrió serlo o creyó serlo en el momento que se tropezó con alguien que con toda evidencia lo consideraba peruano, es decir, el soldado chileno. Para mí, el mejor ejemplo de esta conciencia por oposición se produce en los primeros años del siglo XVII. Hasta una cierta fecha, a fines del siglo XVI, cuando un funcionario español interrogaba a un indígena, el indígena no se llamaba a sí mismo indio, sino natural de Conchucos o de Ayacucho, Lima o Cusco. Mencionaba su propio grupo étnico. Pero hay un momento en el cual los conchucos, choquimarcas o huánuques dejan de llamarse así y empiezan a designarse a sí mismos indios del Perú. Esta autodesignación es, para mí, el resultado, en primer lugar, de la conciencia que adquieren de que, por muchas que fueran las diferencias que hubiera entre cada uno, esas diferencias eran menores que la gran diferencia que los separaba del grupo conquistador; y, en segundo lugar, se debió a que los propios españoles fueron incapaces de distinguir los diferentes grupos étnicos y, en globo, consideraron que todos formaban una sola colectividad. Paradójicamente, la conquista y la colonización constituyeron factores de integración de las diversas etnias andinas. Y la nación india (como la nación criolla) fue un subproducto del coloniaje. La pregunta ahora sería: ¿qué otras experiencias comunes, qué otras oposiciones en la historia peruana posterior, a partir del siglo XVII, por ejemplo, pudieron permitir de pronto que criollos e indios y mestizos se reconocieran como formando parte de una colectividad mayor? Usted ha mencionado la guerra con Chile como una de esas experiencias. ¿Qué otra podría mencionar?
PRESENTACIÓN. El libro "Conversaciones con Basadre", que reúne a los historiadores Jorge Basadre y Pablo Macera, se presenta este domingo 28 de junio a las 8 p.m. en el Paseo de los Vecinos Ilustres de Pueblo Libre. Habrá comentarios de Javier Macera y Cristóbal Aljovín.